Мысли дилетанта о нашей экономике.

[tai]

За последнее время много чего прочитала, послушала, поковырялась предоставляемых в циферках... И снова возвращаюсь к старым мыслям - почему всякие умные головы, разбирающиеся во всем этом даже не обсуждают вариант - а может плюнуть нам на всю эту заграницу и поднимать экономику рассчитывая только на себя? У нас же все что нужно есть - ресурсы, рабочие руки, умные головы и даже желание работать и зарабатывать. Мы выгоднейшем положении - какая еще страна может похвастаться такой самодостаточностью?
Во по моим рассуждениям - все ресурсное (добыча и переработка) и очень крупное (тяжелая промышленность, ресурсно и денежно емкое прозводство), та же крупная текстильная, полимерная и т.п промышленость, туда же оборонка и госстроительство - в такой огромной стране требуют ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО планирования и управления. И ими должно заниматься государство. Все это должно принадлежать всему народу и приносить прибыль для всех - идущую на общие дела, в том числе на образование, медицину, благоустройство городов, дороги и т.д. и т.п. Если это все будет государственное, то и проще разобраться что для чего нужно и что куда направить и распределить более рационально. Чтоб не получалось что березу с запада везем на мебельную фабрику в Сибирь, а сибирскую сосну на мебельную фабрику где-то в Краснодаре. И чтобы не стояли на одной жиле два завода - один никель добывает, другой кобальт - остальное в отходы, а потом на отходах друг друга работать - а сразу и комплексно разрабатывать - одним производством.
Сельское хозяйство вполне можно отдать фермерам, но поддерживать их при начале, пока оно раскручивается - мелкое на полный их откуп, крупное - обеспечит все важные госзаказы. А уж всякий мед, фрукты-ягоды, овощи, зелень и даже цветочки-букетики и т.д. нам мелкие и средние фермеры обеспечат с большим удовольствием, дайте им только возможность работать нормально. И будет у нас в магазинах все натуральное, вместо синтетики - и колбаска, и сметанка, и рыбка, и деликатесы разные.
А уж всяческую сферу услуг - народ организует, опять же если им не мешать.
Мывсе можем делать сами и свое. И гордиться этим. А потом пускай заграница у нас все покупает

Comments

[Mist*]

Если это все будет государственное, то и проще разобраться что для чего нужно и что куда направить и распределить более рационально. Чтоб не получалось что березу с запада везем на мебельную фабрику в Сибирь, а сибирскую сосну на мебельную фабрику где-то в Красноярске. И чтобы не стояли на одной жиле два завода - один никель добывает, другой кобальт - остальное в отходы, а потом на отходах друг друга работать - а сразу и комплексно разрабатывать - одним производством.

вот как раз такая картина и наблюдалась при плановой экономике. ну и сейчас при всеобщем развале. нормальный, здоровый рынок - система саморегулируемая, и хозяин мебельной фабрики сам найдет, где ему дешевле закупать дерево, а два мелких завода по производству цветных металлов вполне могут договориться об использовании отходов или вообще организовать единый цикл производства. а вот представителям гос-ва, которые сидят в Москве, не до таких мелочей будет. мелкому и среднему бизнесу главное - не мешать, а предприниматели как-нибудь сами разберутся, что им нужно производить.

что до таких областей, как добыча нефти и газа, производство электроэнергии, то по идее да, хорошо бы этим областям находиться в руках гос-ва. вот только как их теперь у частников отобрать? национализация чревата. последствия - вплоть до гражданской войны.

[tai]

Я приводила пример крупных мебельных фабрик. Но да, мебель, как и бытовую технику можно и частникам навесить - пусть работают )
Вот добычу ископаемых и их переработку - нефиг-нафиг в частные руки - это принадлежит всем - пусть на образование и медицину работает. А ресурсы не за границу катятся (где частнику можно подороже продать), а на свое производство идут.
А в примере -там два огромных завода стояло (оба сейчас не работают), 100метров между заборами.
Но я говорила про нормальную плановую экономику, а не безголовую.
Еще такие вещи делались, чтобы всех работой обеспечить - при нормальном развитии большого частного сектора этот вопрос сам собой отпадет. Просто в СССР его у нас не было, а людей чем-то занять надо было, вот работу и придумывали. Например, мне рассказывали, что часто разным инженерам давали одну и ту же работу делать(естественно каждый думал, что т только ему). Хватило бы и одного, но тогда двое остальных без работы. Не пособия же им по безработице платить? Собственно это и выходило,но человек был уверен что платят за работу - приятнее чем как иждивенцу.

[Mist*]

Но я говорила про нормальную плановую экономику, а не безголовую.

насколько мне известно, примеров нормальной плановой экономики в мировой истории нет.
разумеется, контролировать стратегически важные области должно гос-во. причем для этого вовсе не обязательно отбирать их у частников. и, если уж на то пошло, не вся добыча нефти и газа сейчас в руках олигархов. существенная часть их по-прежнему принадлежит гос-ву и небольшая часть мелким предпринимателям (которым очень тяжко сейчас и, как ни странно, почти совсем невыгодно нефтью торговать).

Например, мне рассказывали, что часто разным инженерам давали одну и ту же работу делать(естественно каждый думал, что т только ему). Хватило бы и одного, но тогда двое остальных без работы. Не пособия же им по безработице платить? Собственно это и выходило,но человек был уверен что платят за работу - приятнее чем как иждивенцу.

некрасивая и унизительная ситуация по отношению к тем же инженерам, которых держат за дураков. я слышала, что и первую космическую строили два коллектива в полном неведении о конкурентах. потом работу одного из коллективов просто спустили в мусорку, а их личности предали забвению, хотя не сомневаюсь, что это достойные люди были и хорошие ученые.
приятнее быть не иждивенцем, конечно, но приобрести дополнительные навыки, немного переориентироваться в профессии и приносить реальную пользу.

[tai]

Так и страны вроде нашей тоже нет. Но вот лично я считаю, что можно построить прекрасную плановую экономику. Для нашей страны это было бы очень хорошо. Думаю, если бы дурью не маялись в СССР, и не пытались все-все-все контролировать, и дали бы нормально развиваться мелкому и среднему бизнесу, то не требовалось бы сочинять чем занять народ, чтоб не бездельничать.
А с двумя конструкторскими бюро это не с космосом, а с самолетами по-моему было. Но вот это был полный дебилизм. Потому что и то и другое бюро придумали все очень хорошо. Надо было использовать оба проекта. Непонятно зачем забили на второй проект. Денег-то в стране на оба хватало.
Но во всем этом виновата не сама плановая экономика, а люди

[Mist*]

Насколько я помню, речь все же шла о ракетах. Несложно представить, как члены "пролетевшей" группы относились к Королеву и его команде. На истинных виновников - руководство страны - злиться было чревато. Дело, конечно же, в людях. Вопрос, насколько высоко эти люди сидят.

Планировать экономику такой огромной страны, как Россия, крайне сложно. Я так думаю, напротив, необходимо дать больше свободы регионам, и все само устаканится. Регулировать по ключевым позициям, конечно, необходимо, но этим во всех цивилизованных странах занимаются. Регулируемый рынок типа.
Мне идея плановой экономики напоминает идею о том, чтобы управлять всеми процессами в организме с помощью головного мозга - кровь по венам гнать силой мысли, лейкоциты вырабатывать, клетки выращивать. По идее, все это и так на "местном" уровне решается и работает. Вмешательство оправдано, только если где-то происходит сбой.

[Mishka-Panda]

Потому,что если кратко потребуются по сравнению с западными конкурентами дополнительные расходы на укрепление стен фундаментов и крыш - снеговая нагрузка.
На отопление зимой,и из-за размеров страны ,на транспортные расходы(доставка) на ремонт дорог и всего остального - перепады температур и половодье.
Для сельского же хозяйства зима и заморозки означают кучу дополнительных рисков.
Весь этот вопрос разбирал Паршев в своих исследованиях.
То есть нужен своего рода российский Лукашенко, и куча заградительных пошлин,а то и новый Железный Занавес.
Но, тут мы упираемся в человеческий фактор.
Диллема узника, управленцы имеют возможность улучшить свой уровень жизни за счёт сограждан.
При этом любой частный капитал, на раз срастается с "чёрным рынком" и управленцы сближаются с мафией.
Кроме того население начинает превозносить «Фирму»,и Западные Ценности...
Наконец капстраны получают цель - вскрыть рынок сбыта закрытой страны,получить её ресурсы,и задавить конкурентов.

[Mist*]

обожемой. сударыня, я не в состоянии уследить за ходом ваших мыслей. и, подозреваю, немногие окажутся в состоянии. как-то бы вам подучиться излагать их...

[Mishka-Panda]

Паршев в своей книгеwww.ozon.ru/context/detail/id/2801467/ достаточно подробно описывает,почему любое производство в России более затратно,чем даже в Канаде.
Паршев рекомендует закрыть границы, и ни с кем,кроме Монголии не торговать.
Однажды в России уже закрывали границы,национализировали ресурсы,и даже провели индустриализацию.
Но,в результате руководство распродало промышленность,а ресурсы прибрало к рукам.
Просто в СССР его у нас не было,
Был,но инженерам космической и авиационной промышленности в нём работы бы не нашлось.
первую космическую строили два коллектива в полном неведении о конкурентах. потом работу одного из коллективов просто спустили в мусорку, а их личности предали забвению, хотя не сомневаюсь, что это достойные люди были и хорошие ученые.
Хорошие,но либо вышло дороже,либо сложнее в производстве,либо просто не понравилось заказчику.
Это и есть конкуренция.
Потому что и то и другое бюро придумали все очень хорошо. Надо было использовать оба проекта.
Могло не хватить производственных линий на заводах.
Денег-то в стране на оба хватало.
Самолёты делаются не из денег,а из материалов,при помощи высокоточных станков и квалифицированной рабочей силы,которых в стране ограниченное количество.
В то же время, если бы один из проектов оказался откровенно провальным, имелся запасной.
дали бы нормально развиваться мелкому и среднему бизнесу
И появились бы «Чёрный рынок» и «отмывание денег», как часть экономики страны,вот в 80е дали развиваться мелкому и среднему бизнесу, оргпреступность тоже начала развиваться.
Несложно представить, как члены "пролетевшей" группы относились к Королеву и его команде.
Черняков с Челомеем?
Полагаю лучше,чем сотрудники конкурирующих проектов в капиталистической фирме,их зарплаты не зависели от финансирования проектов.
Кроме того проект лунной ракеты Королёва не взлетел,а проект Челомея не допустили даже до стадии полноразмерного макета.
Так,что неизвестно,кому из них было хуже.
Челомей мог хоть надеяться,что его ракета превзошла бы изделие Вернера Фон Брауна.

[tai]

Mishka-Panda, вы как всегда изъясняетесь так запутано... Ладно бы в этом была еще хоть какая-то необходимость, но ведь 3/4 - вода. Верно посоветовала вам Мист - учитесь излагать мысли понятно.

Mist*, мы наверное с тобой имеем в головах совершенно разные схемы централизованного управления
Я имею ввиду именно разумное: когда информация в центре формируется по запросам с регионов,а регионы могут получить информацию из центра где у нас что есть и что нужно другим регионам. Т.е. центр - не как царь-батюшка раздающий всем блага, а как координационный центр. Он же может вырабатывать условия поощрения или препятствование каким-то потокам и решение общих проблем и запросов. Выработка таких плюшек и сложностей, которые будут делать выгодными или не очень выгодными какие-то действия.
Например: вывоз и продажа нужных внутри страны ресурсов облагать таким таможенным налогом, чтобы выгоднее было продать внутри. Для развития нужных сейчас стране производств - дополнительные льготы на период поднятия, льготные кредиты и т.д. А на избыточные сферы - без таких льгот. И т.д.
Так же на ввоз чужой продукции повысить таможенные пошлины и еще какие-нибудь проценты с продаж иностранных товаров. Чтобы наши было выгоднее делать.
И запретить расчет внутри страны баксами, евро и другой иностранной валютой - все рублями.
И никаких границ для туризма, общения, отдыха и познания мира закрывать не нужно.
Ну и поощрять государством - науку, образование, поддерживать всяческих изобретателей и новаторов.
А чтобы управляющие крупными госкорпорациями не халявили и не пытались себе что-то карманить - разработать системы поощрений и наказаний, чтоб и совесть не пропадала и стимул развивать был.

Ну а преступность и т.д. - это уже несколько за пределами чистой экономики - при нормальных судах и милиции, и государственной идеологии направленной на уважение личности и достоинства каждого человека, честность, заботу о каждом человеке, уважение к труду и т.д. - с преступность не разгуляется.

[Mist*]

почему любое производство в России более затратно,чем даже в Канаде.
Паршев рекомендует закрыть границы, и ни с кем,кроме Монголии не торговать.
Однажды в России уже закрывали границы,национализировали ресурсы,и даже провели индустриализацию.

Ни к чему хорошему закрытие границ ни для одной страны никогда не приводило.
Точно так же можно написать книгу о том, почему нельзя построить эффективную экономику, к примеру, в Японии. Природных ресурсов в этой стране крайне мало, земель для ведения сельского хозяйства - тоже (им даже жить-то негде). Плюс постоянные землетрясения и цунами. При всем этом страна просто обязана пребывать в нищете. И пребывала - до тех пор, пока оставалась в изоляции. Экономический рост в Японии тесно связан с ее интеграцией в мировую экономику.
С другой стороны, в странах Африки и ресурсы есть, и прекрасные климатические условия - затраты на жилье минимальны, орошение организовать - и снимай три урожая в год. Сильно это им помогло?
История скорее показывает, что народы, оказавшиеся в более суровых для жизни природных условиях, развиваются успешнее.
Возможно, Россия слишком богатая страна - полезными ископаемыми, лесом, плодородными землям. Да, у нас есть своим минусы - в частности, климат (кстати сказать, не везде, страна не только из Сибири и Крайнего Севера состоит; и еще кстати, в Финляндии и Норвегии климат так же суров, но там почему-то не ноют и не обвинят во всем злую судьбу). Дополнительные статьи расходов и специфические проблемы у любой страны есть, и все как-то находят способы с ними справляться. В нашу пользу стоит отметить, что мы научились строить жилье в соответствии с нашими климатическими особенностями. С дорогами, увы, плохо, и тут бы опыт других стран не помешал.

Короче, у меня такое ощущение, что если у нас перестанут воровать - пусть даже не совсем, хотя бы не таким отмороженным образом, как сейчас; если у нас начнут выполняться законы - хотя бы те, которые есть - то жизнь станет намного благополучнее.

Так же на ввоз чужой продукции повысить таможенные пошлины и еще какие-нибудь проценты с продаж иностранных товаров. Чтобы наши было выгоднее делать.

Угу, вспомним о том, как поднимали пошлины на ввоз иностранных автомобилей. Ничего хорошего из этого не вышло.

[Mishka-Panda]

Природных ресурсов в этой стране крайне мало, земель для ведения сельского хозяйства - тоже (им даже жить-то негде).
Поэтому айнов задавили «понаехавшие » разжившиеся технологией террасного земледелия риса и рыбной ловли.
Всё остальное произошло уже с «понаехавшими».
Африки и ресурсы есть, и прекрасные климатические условия
Не такие уж и прекрасные.
Достаточно подробно проблемы описаны в книге [Даймонда]www.ozon.ru/context/detail/id/4809830/
Но,если кратко почва саванны не такая плодородная как кажется, экзотические болезни (лихорадка; сонная болезнь, вызываемая укусом мухи цеце, и др.), разобщённость народов по языковому,культурному, и религиозному признаку.А работать на такой жаре тоже очень сложно.
Мономотампанцев доконал какой-то внутренний политический или религиозный кризис, после которого их империя распалась.
Все остальные империи в Южной Африке уже были вынуждены конкурировать с европейцами,которые их сильно опережали по уровню развития.
и еще кстати, в Финляндии и Норвегии климат так же суров,
Паршев доказывает, что не настолько суров.

климат Норвегии

«перед Зимней Олимпиадой в горном Лиллехаммере
(Норвегия) там три года подряд не выпадало снега. В Бергене (далеко
не самый юг Норвегии) температура +7.8 град.С, как в Мюнхене. По
какому-то поводу Берген недавно показывали по ящику - там прямо на
домах растет этот самый пресловутый плющ. Климат там существенно
мягче, чем в Калининградской области - а из российских областей
именно Калининградская обладает самым мягким климатом. В населенных
районах Норвегии, к примеру, в домах одинарные рамы - ведь эта
страна протянулась вдоль незамерзающего моря. Поэтому, хотя особой
индустрии там нет, для рыбообработки, нефтедобычи и баз НАТО
страна вполне подходит. А по карте зон плодоводства, кстати, низин-
ная Норвегия находится в той же зоне, где Англия с ее пальмами,
Восточная Франция и Северная Италия»(с).
Плющ вечнозелёное растение,и если он где-то украшает дома там редко бывают холодные зимы.
Угу, вспомним о том, как поднимали пошлины на ввоз иностранных автомобилей. Ничего хорошего из этого не вышло.
В Южной Корее всё удалось,и они стали экспортёрами автомобилей.
Заградительная пошлина должна быть такой, чтобы желание приобретать иномарку,особенно б/у отшибало напрочь.

[tai]

Mist*, проблема у нас с повышением пошлины была в первую очередь в том,что при этом не было совершенно никаких условий для развития своего автомобилестроения. Как любое сильновлияющее экономическое решение, его нужно было принимать вкупе с другими решениями.
Про границы - я говорила не полном закрытии границ, а о создании намного менее выгодных условий для иностранного товара - высокие таможенные пошлины, высокие требования качества (а то гонят нам что самим уже не нужно). При одновременном создании нормальных налоговых, земельных, имущественных и других условий развития у нас внутри страны развития всего своего.

[Mist*]

Mishka-Panda, ныть можно сколько угодно. Как я уже сказала, в любой страны есть свои плюсы и минусы в отношении природных условий. И в России они не только из минусов состоят. У нас тут не сплошной Крайний Север и вечная мерзлота. Точно так же есть минусы у Западной Европы и США. В любых природных условиях можно построить нормальную экономику. Человеческий фактор тут важнее.

tai, в АвтоВАЗ вложены миллиарды (!), несколько раз было полностью закуплено производство за рубежом (кстати сказать, "жигули" с самого начала были не советской разработкой, а итальянским автомобилем "фиат"). И при всем этом в Тольятти почему-то никак не могут сделать автомобиль, ездить на котором не будет столь опасно для жизни.
Пока что повышение пошлин на ввоз подержанных "японцев" приводит только к росту цен на продукцию "АвтоВАЗа", но никак не качества.
Я еще раз повторю - долбанный человеческий фактор.

Про закрытие границ говоришь не ты, а Mishka-Panda и г-н Паршев.

[Mishka-Panda]

Точно так же есть минусы у Западной Европы и США.
Ну, и какой может быть минус сравнимый со среднегодовой температурой ниже нуля?
Ураганы в США как и землетрясения в Японии, не столь сильно влияют на себестоимость производства.
Единственное, что теоретически способно по энергозатратам соперничать с российскими морозами тропическая жара.
На кондиционирование цехов некоторые народы тратят энергии сравнимо с тем,что мы на отопление.
Но кондиционирование несколько отличается от отопления,это бонус, жители тропиков и без него выживали и даже работали.
Можно посмотреть как реагируют на сравнимые с нашими аномальные зимы европейцы.
От снеговой нагрузки рушатся здания,дороги становятся непроходимыми,и т.п.
Всё это стоит нам дополнительных денег,от снегоуборочной техники до скалывания льда с крыш.
И в России они не только из минусов состоят. У нас тут не сплошной Крайний Север и вечная мерзлота.
А это не обязательно, достаточно, чтобы себестоимость любого продукта была выше,чем на Западе и в Японии.
В любых природных условиях можно построить нормальную экономику.
Почему тогда в Антарктиде не построили?
И даже во многих регионах Канады?
Я еще раз повторю - долбанный человеческий фактор.
Человеческий фактор тоже не айс, но это в условиях открытых границ ведёт лишь к тому,что менеджеры АвтоВАЗа рекомендуют коллегам покупать Ниссан-GTR.
А при закрытых границах у них не будет такой возможности.